近年來(lái)，大眾對(duì)于農(nóng)林業(yè)、生態(tài)環(huán)境等話題越來(lái)越關(guān)心。今年我國(guó)也正式設(shè)立了“全國(guó)生態(tài)日”，旨在加強(qiáng)大家對(duì)于生態(tài)環(huán)境保護(hù)、生物多樣性的關(guān)注與認(rèn)知。金秋時(shí)節(jié)，人民網(wǎng)邀請(qǐng)中國(guó)工程院院士、北京林業(yè)大學(xué)教授沈國(guó)舫就“林業(yè)綠色新發(fā)展”為主題進(jìn)行訪談。

主持人：在您看來(lái)，我國(guó)生態(tài)保護(hù)工作所付出的努力，對(duì)于林業(yè)的發(fā)展，有何幫助？

沈國(guó)舫：我國(guó)高度重視林業(yè)發(fā)展，近十幾年來(lái)尤其如此。特別是生態(tài)文明建設(shè)的提出，對(duì)于林業(yè)的發(fā)展有很大的促進(jìn)作用。設(shè)立“全國(guó)生態(tài)日”對(duì)林業(yè)來(lái)說(shuō)，是一件大事，這樣我們一年就有兩個(gè)與林業(yè)相關(guān)的節(jié)日，上半年有植樹(shù)節(jié)，下半年有生態(tài)日。

談到生態(tài)環(huán)境的話題，我們先要明確一下，生態(tài)環(huán)境可以連用，但生態(tài)是生態(tài)，環(huán)境是環(huán)境，它們是兩個(gè)板塊。我今天談的主要是生態(tài)這一塊。

最近我國(guó)在這方面有很多大動(dòng)作，我覺(jué)得值得提出的有三件大事。第一件大事是我國(guó)生態(tài)主體—綠色植被、林草，這幾年發(fā)展較好。國(guó)際上已經(jīng)承認(rèn)，從衛(wèi)星遙感上來(lái)看，全世界增進(jìn)綠色面積的四分之一是由中國(guó)創(chuàng)造的。從改革開(kāi)放以來(lái)，我國(guó)森林覆蓋率只有12%，而現(xiàn)在提高到24%左右，翻了一倍。中國(guó)國(guó)土面積大，增加一個(gè)百分點(diǎn)大約就是10萬(wàn)平方公里，也就是一千萬(wàn)公頃，很不易。

第二個(gè)是國(guó)家公園的建立?；蛘吒暾谋硎鍪牵試?guó)家公園為主體的自然保護(hù)地體系的建立。它的主要組成有三部分，以國(guó)家公園為主體，以自然保護(hù)區(qū)為基礎(chǔ)，還有以各種自然公園為輔助的體系。這里有重疊的地方，最近我國(guó)把重疊的部分清理了一下，大概劃定了自然保護(hù)地的總面積占國(guó)土面積10%左右，這是很大的成績(jī)。

第三個(gè)方面，我們國(guó)家有很多生態(tài)建設(shè)工程，最著名的就是三北防護(hù)林體系建設(shè)工程，從現(xiàn)在的觀點(diǎn)看，山水林田湖草統(tǒng)一處理的話，這個(gè)工程應(yīng)該叫三北生態(tài)建設(shè)工程比較更好，它為我國(guó)的東北、華北、西北建設(shè)了一個(gè)生態(tài)屏障。另外還有一系列大的工程建設(shè)，比如天然林保護(hù)、退耕還林，再比如長(zhǎng)江上游的防護(hù)林建、沿海防護(hù)林建設(shè)、太行山綠化等等。每個(gè)工程都發(fā)揮了很大作用，例如京津周邊的治沙防沙工程，效果明顯。整體來(lái)說(shuō)，在生態(tài)文明建設(shè)理念的推動(dòng)下，我國(guó)在這個(gè)方面的生態(tài)工作有了很大進(jìn)步，在全世界都有很大的顯示度。

主持人：數(shù)據(jù)顯示，我國(guó)林業(yè)產(chǎn)業(yè)總值保持了快速增長(zhǎng)，年產(chǎn)值達(dá)到8.04萬(wàn)億元人民幣，您如何評(píng)價(jià)林業(yè)發(fā)展的經(jīng)濟(jì)“成績(jī)單”？

沈國(guó)舫：林業(yè)產(chǎn)業(yè)產(chǎn)值增加，先要解釋一下，這個(gè)產(chǎn)值里面包含哪些內(nèi)容。其中主要的首先是木材生產(chǎn)，因?yàn)槟静氖橇謽I(yè)的主產(chǎn)品。而木材的生產(chǎn)不僅是生產(chǎn)木材，它也帶著木材的加工、利用等一系列的工業(yè)生產(chǎn)，這個(gè)產(chǎn)業(yè)體系還是很長(zhǎng)的，比如房子裝修時(shí)用到的門(mén)、窗、家具等等都屬于木產(chǎn)品。

除了木材以外，還有很多非木林產(chǎn)品，也叫經(jīng)濟(jì)林產(chǎn)品，比如說(shuō)木本油料，油茶、核桃這些著名的油料作物，我們叫它木本糧食，或者叫木本的干果類食品，同屬這類的還有板栗、榛子、松子，這些也是進(jìn)入廣義的食物里面的一部分。還有一種產(chǎn)品是工業(yè)的原料，比如油桐的桐油、油漆、橡膠，這些產(chǎn)品我們國(guó)家種類豐富，每個(gè)產(chǎn)品都產(chǎn)生很大的價(jià)值。

另外，森林是很好的修身養(yǎng)性的地方，因此產(chǎn)生了森林旅游和康養(yǎng)的需要，這又是一大筆產(chǎn)業(yè)收入。森林還有碳匯、保持水土、涵養(yǎng)水源等多種生態(tài)功能，我國(guó)為了保證這些功能的實(shí)現(xiàn)，會(huì)給林所有者一定的補(bǔ)償，稱為生態(tài)補(bǔ)償。我介紹肯定會(huì)有所遺漏，比如藥材、花卉。所以說(shuō)林業(yè)是一個(gè)很龐大、多樣化的產(chǎn)業(yè)集群，才能匯集成為這樣一個(gè)大的產(chǎn)值。

主持人：您覺(jué)得林業(yè)發(fā)展和生態(tài)保護(hù)是怎樣的關(guān)系？

沈國(guó)舫：從理論上是很明確的，綠水青山就是金山銀山。綠水青山就是良好的生態(tài)，另一邊，金山銀山就是經(jīng)濟(jì)效益。綠水青山，光有、光看沒(méi)用，還需要它產(chǎn)生一定的效應(yīng)。我剛才說(shuō)的那些取得經(jīng)濟(jì)效益的途徑，都需要在經(jīng)營(yíng)好綠水青山的同時(shí)，把它變成金山銀山。這個(gè)工作，我們籠統(tǒng)地稱之為森林的可持續(xù)發(fā)展，既要照顧當(dāng)代利益，又要照顧到后代利益。

有些人有誤解，凡是砍伐森林就是違反自然、破壞生態(tài)的行為，其實(shí)不對(duì)。森林到了一定時(shí)候，它也會(huì)衰老，該砍伐還是得砍伐，為新一代的森林提供生長(zhǎng)空間。籠統(tǒng)來(lái)說(shuō)，我舉個(gè)例子，一公頃，在樹(shù)小的時(shí)候可能有一萬(wàn)株左右，可等到它長(zhǎng)成二十幾米高、幾十公分粗的大樹(shù)的時(shí)候，一公頃大約留有兩三百棵樹(shù)，剩下那么多的樹(shù)都到哪去了？陸陸續(xù)續(xù)被淘汰了。所以，與其讓它自然淘汰，不如人工利用。一個(gè)要更新，一個(gè)要發(fā)展，都需要利用木材。所以，這種木材的利用不是違反自然的，而是順應(yīng)自然的，問(wèn)題是不要過(guò)伐，必須科學(xué)經(jīng)營(yíng)。

主持人：“十四五”林業(yè)草原保護(hù)發(fā)展規(guī)劃綱要提出，我國(guó)林草資源總量不足、質(zhì)量不高、承載不強(qiáng)、生態(tài)系統(tǒng)不穩(wěn)定。您如何解讀這樣的概括？對(duì)于解決這些問(wèn)題，實(shí)現(xiàn)林業(yè)高質(zhì)量發(fā)展，您有何思考？

沈國(guó)舫：我們是總量不足、質(zhì)量不高這些問(wèn)題是客觀存在的?？偭繛槭裁床蛔?？一個(gè)是有天賦的問(wèn)題，因?yàn)槲覈?guó)所處的這片大陸，東邊是海，西邊是內(nèi)陸，很有縱深，降雨量從2000毫米一直降到50毫米以下，因此我們有相當(dāng)一部分地區(qū)屬于干旱半干旱地區(qū)，所以我們地理學(xué)家劃了一條線，分為東南半邊和西北半邊。東南半邊是雨量充沛的，以農(nóng)耕為主；西北半邊是干旱地方，干旱地方就是草原、荒漠，因此，不是所有地方都能生長(zhǎng)森林的。另外，我國(guó)是農(nóng)業(yè)國(guó)，而且人口眾多。這樣的話，農(nóng)耕地和其他需要用地也相對(duì)多，村莊、道路都算在里面，它必然要占用更多林地空間。

質(zhì)量低，實(shí)際上也是長(zhǎng)期以來(lái)的歷史因素形成的。一直到解放之前，都是只砍不造，砍了以后，它自然恢復(fù)一點(diǎn)，沒(méi)等恢復(fù)得多好又來(lái)砍了。所以，老的都砍完了我們?cè)孕碌?。新的要生產(chǎn)一段時(shí)間，尤其北方需要幾十年、上百年才能恢復(fù)過(guò)來(lái)。

還有另外一個(gè)原因，有一段時(shí)間我們對(duì)科學(xué)營(yíng)林不重視，認(rèn)為讓它自己長(zhǎng)就行了，不知道有很多科學(xué)技術(shù)在里面。所以，長(zhǎng)期積累下來(lái)形成了林草資源質(zhì)量不高的情況。現(xiàn)在必須扭轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)這種概念，科學(xué)地、可持續(xù)地經(jīng)營(yíng)森林來(lái)提高它的質(zhì)量，現(xiàn)在提高單位面積生產(chǎn)量是當(dāng)前最主要的命題。

主持人：如何理解承載力不強(qiáng)和生態(tài)系統(tǒng)不穩(wěn)定這兩個(gè)點(diǎn)？

沈國(guó)舫：承載力不強(qiáng)，我用草地來(lái)講可能更清楚一些，草上要放牛放羊，草長(zhǎng)得好的地方，一頭羊，有二三畝的草地就夠用了?？墒遣蓍L(zhǎng)得不好呢？要50畝才能養(yǎng)一只羊，甚至要上百畝養(yǎng)一只羊。這就是承載力?，F(xiàn)在質(zhì)量不高、承載力不高，雖然我們?cè)谂μ岣咚馁|(zhì)量，但還有一個(gè)過(guò)程。

不穩(wěn)定主要是說(shuō)容易受各種天災(zāi)人禍的影響，使它不能夠處于一個(gè)穩(wěn)定的發(fā)展環(huán)境。有的時(shí)候會(huì)產(chǎn)生病蟲(chóng)害、大風(fēng)、大干旱等等，再如有些地方造林的樹(shù)種不合適，造成生長(zhǎng)不穩(wěn)定。

主持人：我們要解決當(dāng)前這些問(wèn)題，您覺(jué)得當(dāng)務(wù)之急是什么？

沈國(guó)舫：首先是生態(tài)保護(hù)，自然保護(hù)、修復(fù)、建設(shè)，我分為三個(gè)詞來(lái)用，不能只強(qiáng)調(diào)一面，要全面理解。保護(hù)，該保護(hù)的要保護(hù)住。比如自然保護(hù)地里的這些林草資源，應(yīng)該保障它，不要?jiǎng)铀?。但是，不該絕對(duì)保護(hù)的，應(yīng)該允許經(jīng)營(yíng)。因此要確定一下可經(jīng)營(yíng)的范圍，要有一個(gè)正面清單，屬于商品林的，我們可以按照商品林的辦法來(lái)經(jīng)營(yíng)，但不管是保護(hù)性經(jīng)營(yíng)還是商品林經(jīng)營(yíng)，都要符合可持續(xù)發(fā)展原則。

主持人：請(qǐng)您向大家簡(jiǎn)單介紹目前我國(guó)森林碳匯的發(fā)展以及未來(lái)的發(fā)展趨勢(shì)？

沈國(guó)舫：森林是能夠創(chuàng)造碳匯的，而且在自然生態(tài)系統(tǒng)里，和草地比、和濕地比、和農(nóng)作物比，它的碳匯是最多的，也是最顯著的。但不是所有的森林都能制造碳匯的，森林長(zhǎng)得不好，敗壞，那就不是碳匯，而是碳源。要健康正常生長(zhǎng)的處于一定合適年齡階段的那種森林，才能形成碳匯，這是一個(gè)重要的認(rèn)識(shí)。

我們要通過(guò)剛才說(shuō)的森林可持續(xù)性經(jīng)營(yíng)，力爭(zhēng)把森林經(jīng)營(yíng)成為健康的、生產(chǎn)力較高、質(zhì)量較高的，又處于合適年齡的。什么叫合適年齡呢？就是不要過(guò)老，過(guò)老以后對(duì)碳匯不利。根據(jù)這樣的狀況來(lái)經(jīng)營(yíng)森林，力爭(zhēng)創(chuàng)造更多的碳匯。

主持人：您覺(jué)得我國(guó)林業(yè)在國(guó)際上的交流合作，接下來(lái)應(yīng)該怎么做？應(yīng)該怎么去實(shí)現(xiàn)更好的合作成果？

沈國(guó)舫：我們和國(guó)際交流合作一直在進(jìn)行著。本來(lái)我們國(guó)家有一點(diǎn)原始的林業(yè)，比如南方種杉木，已經(jīng)有一千年的歷史，但都是小規(guī)模，不成體系?？茖W(xué)的林業(yè)我們是和西方學(xué)的，這點(diǎn)要老老實(shí)實(shí)承認(rèn)。經(jīng)過(guò)向國(guó)外的學(xué)習(xí)，慢慢我們已經(jīng)可以和一流國(guó)家比肩。

為什么可以比肩呢？因?yàn)橹袊?guó)林業(yè)的特點(diǎn)是：自然條件特別的復(fù)雜，從最潮濕到最干旱的，從最低點(diǎn)到最高峰，各種各樣的地形，山地、盆地、河流、平原、沖地平原、海灘，很少有國(guó)家像我們國(guó)家這樣，而且緯度差別很大，從漠河一直到南沙群島，幅度很大。因此，沒(méi)有一個(gè)國(guó)家的自然多樣性像我們國(guó)家這么豐富，我們一旦學(xué)到新的知識(shí)，就有機(jī)會(huì)開(kāi)展各種生態(tài)建設(shè)的活動(dòng)，我們做了大量的工作，積累的經(jīng)驗(yàn)是非常豐富的，有的是值得外國(guó)人來(lái)向我們學(xué)習(xí)的。

所以我和國(guó)外學(xué)者交流時(shí)，雙方是處于完全平等的地位。你知道的東西我也知道，我知道的東西你還不一定知道。當(dāng)然，要謙虛地說(shuō)，剛才說(shuō)我們國(guó)家畢竟森林質(zhì)量還不夠高，有些先進(jìn)技術(shù)其它國(guó)家用得比較多的，我們還要好好學(xué)習(xí)。但我們確實(shí)也有一些東西可以拿出來(lái)讓別人來(lái)學(xué)習(xí)，尤其是和一些發(fā)展中國(guó)家分享經(jīng)驗(yàn)。比如說(shuō)防沙治沙的經(jīng)驗(yàn)、荒漠化防治的經(jīng)驗(yàn)、水土流失控制的經(jīng)驗(yàn)、多種防護(hù)林體系建設(shè)的經(jīng)驗(yàn)，還有經(jīng)濟(jì)林經(jīng)營(yíng)的經(jīng)驗(yàn)。